?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Коротко о мате - vlapandr's journal
Дневник Владимира Андреева
vlapandr
vlapandr
Коротко о мате
В последнее время в Интернете возобновились дискуссии по поводу употребления мата. Некогда я уже высказывался по этому поводу, повторю вкратце:

Слова служат для обозначения понятий. "Понятия без представлений пусты и бессодержательны", - писал Кант. Мат ограничивает образную систему языка сексуально-генитальной сферой, а потому употребить слово, обозначающее гениталии, это всё равно что продемонстрировать их собеседнику. Насколько это уместно и прилично, пусть каждый решает сам.

Tags:

20 comments or Leave a comment
Comments
lookaround From: lookaround Date: October 10th, 2010 05:53 pm (UTC) (Link)
сколько ни говори "халва", а собеседника не накормишь.

мат увеличивает эмоциональность высказывания, ломает шаблоны и рамки приличия (что иногда возможно и важно), "заземляет" чтобы не улететь в небеса.

а вот к сексу мат имеет малое отношение.
не знаю ни кого, кто бы матерился во время секса.
Мат вообще произошел от оскорбления матери, самого страшного в родовых культурах. И в этом смысле корни его куда глубже фрейдизма, на порядки.
vlapandr From: vlapandr Date: October 10th, 2010 06:30 pm (UTC) (Link)
Эмоция эмоции рознь. Мне трудно вспомнить какой-либо текст, который обладал бы большей эмоциональной силой, чем, например, сцена мучений Остапа из "Тараса Бульбы". Перепишите её, "сдобрив" матом - будет совсем другая сцена. А взять поэзию. Гамма эмоций бесконечна.

Увозят милых корабли,
Уводит их дорога белая...
И стон стоит вдоль всей земли:
"Мой милый, что тебе я сделала?"


Или

Может, видели больше.
А, возможно, верили слепо.
Но учили детей, чтобы были терпимы
и стали упорны.
И не сеяли хлеба.
Никогда не сеяли хлеба.
Просто сами ложились
в холодную землю, как зерна.
И навек засыпали.
А потом -- их землей засыпали...


Да что тут говорить...

Простите, я не понял насчёт материться во время секса... Разумеется, слово "мат" связано этимологически со словом "мать", но подразумевается под ним более широкий пласт обсценной лексики, который включает наименования половых органов, производные от этих наименований и глаголы, обозначающие сексуальные действия. Когда я читаю тексты, изобилующие подобной лексикой, они ничуть не кажутся мне эмоциональными - по меньшей мере, излишне физиологичными.
lookaround From: lookaround Date: October 10th, 2010 06:56 pm (UTC) (Link)
я про то что сам по себе мат не отсылает к теме секса. не вызывает ни представлений о половых органах, ни сексуального возбуждения. мат активизирует совсем другие центры.

что до эмоций, то я говорю не о гамме, а о силе - это разные вещи. но раз уж на то пошло, то и гамму мат расширяет.

кроме того, поэзия - отдельный, "высокий", жанр. мат же - он больше просторазговорный, максимум литературно-киношный.



что до примеров:

попробуйте эмоцианольно сильно выразить крайний восторг одним словом. и сравните с матерным аналогом.

или когда на ногу падает молоток и вам нужно резко выплеснуть агрессию случайную агрессию.



не всё так просто. кроме того, я лично верю, что если какое-то явление транслируется в культуре из поколения в поколение и уж тем более через тысячилетия, значит оно зачем-то нужно и несет очень важную функцию, а то и не одну.
vlapandr From: vlapandr Date: October 11th, 2010 08:58 am (UTC) (Link)
Вы знаете, сновидения, которые мы видим по ночам, не прекращаются внутри нас и во время бодрствования. Внутренние образы моментально формируются под влиянием сигналов извне. Такими сигналами могут быть и те не утратившие значения слова, о которых мы говорим. И пусть логика подсказывает Вам, что речь идёт совсем о другом, неосознаваемый образ порождает определённое эмоциональное состояние. Поэзия не просто "высокий жанр" - это способ выражения переживаний, которые невозможно передать привычными словами и словосочетания, это создание новых смыслов. Иными словами, это не праздное развлечение, а форма существования сознания. А вот необоснованное употребление ненормативной лексики ведёт к уменьшению словарного запаса, деградации ассоциативного мышления, оскудению образной сферы психики и, как следствие, к ограниченному и неадекватному восприятию картины мира.

А насчёт существующих в мире явлений и их функций, так ведь какие только мерзости не передаются от поколения к поколению...
lookaround From: lookaround Date: October 11th, 2010 11:37 am (UTC) (Link)
Про неосознанные образы легко спекулировать. Можете ли Вы привести какие-то достоверные данные? Или это просто "из опыта"?


>Поэзия не просто "высокий жанр" - это способ выражения переживаний, которые невозможно передать привычными словами и словосочетания, это создание новых смыслов. Иными словами, это не праздное развлечение, а форма существования сознания.

С этим я и не спорю. Согласен на все сто. Только в обычной жизни Вы же стихами не говорите.

>А вот необоснованное употребление ненормативной лексики ведёт к уменьшению словарного запаса, деградации ассоциативного мышления, оскудению образной сферы психики и, как следствие, к ограниченному и неадекватному восприятию картины мира.

А вот это Вы можете рассказывать Пушкину Александру Сергеевичу. Ну или в крайнем случае Маяковскому с Есениным. Вот уж у кого словарный запас был скудный!!!


>А насчёт существующих в мире явлений и их функций, так ведь какие только мерзости не передаются от поколения к поколению...

Но и хорошие вещи передаются, не правда ли?

Кроме того, мерзость - понятие оценочное и субъективное. Для кого-то рыбий жир - мерзость, а кому-то лекарство. Кому-то и сексуальные отношения кажутся мерзкими, а кто-то в этом видит даже высокое искусство.

vlapandr From: vlapandr Date: October 11th, 2010 01:37 pm (UTC) (Link)
Давайте придерживаться логики. Вы высказали мысль о том, что если мат передаётся на протяжении веков от поколения к поколению, значит, у него есть какая-то функция. Я отвечаю в том смысле, что не обязательно она должна быть конструктивной, ибо какие только мерзости не передаются от поколения к поколению... И при чём тут Ваша фраза насчёт того, что и хорошие вещи передаются? Я разве сказал, что передаются только плохие?

Насчёт понятий оценочных и субъективных. Рыбий жир хоть и лекарство, но на вкус - мерзость. Не знаю, от каких болезней лечит постоянное пересыпание речи матом, но возможно, что кто-то разглядит высокое искусство и в обильной матерщине. В конце концов, плачут же некоторые люди на концертах "шансона". Кабацкая музыка, банальные тексты, блатные интонации... А плачут - и поди им докажи, что это не искусство.

А вот об искусстве внимательно читать собеседника придётся напомнить ещё раз.

"необоснованное употребление ненормативной лексики ведёт к уменьшению словарного запаса"

"А вот это Вы можете рассказывать Пушкину Александру Сергеевичу."


Разве Пушкин сыпал матом направо и налево, как это делает любимый интернет-массами Тёма Лебедев?

Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу.


Да, пошутить любил - вот и обоснование. Но какую часть пушкинского наследия составляют стихи с обсценной лексикой?

Что касается моей скромной персоны, то говорю я прозой, что не мешает моему мировосприятию быть вполне поэтическим, чего и всем присутствующим желаю. Но, к сожалению, есть факторы, тому препятствующие, о коих и речь. Насчёт непрерывных сновидений - это, скорее, метафора. Речь о работе подсознания, которая описана в томах психоаналитичской литературы. Поскольку конкретной цитаты я не привожу, пусть это будет ничего не доказывающий Вам "мой опыт", которым я пытаюсь объяснить, почему жлобский, разухабистый, склизкий язык отравляет моё сознание.
lookaround From: lookaround Date: October 11th, 2010 03:06 pm (UTC) (Link)
тогда вот какой вопрос: Вы против мата вообще в любых проявлениях, или же супротив засилия матершины?

Потому как в аргументах слышу не обличение мата как такового, а раздражение на его количество в современной культуре.
vlapandr From: vlapandr Date: October 12th, 2010 02:49 pm (UTC) (Link)
А посмотрите вот этот текст трёхлетней давности, о котором я упомянул в начале поста:
http://vlapandr.livejournal.com/23350.html
sergi From: sergi Date: October 10th, 2010 08:54 pm (UTC) (Link)
+100 ))
aadz From: aadz Date: October 11th, 2010 01:07 am (UTC) (Link)
В корне не согласен!

Употрбление мата == употреблению междометий и слов-паразитов. С некоторых пор стало и слово "как бы" межздометием... Это, выходит, тоже демонстрирование гениталиев? Все же нет. Гениталие демонстрировать это одно, а речевая деятельность - другое.

Так я думаю :)
vlapandr From: vlapandr Date: October 11th, 2010 08:15 am (UTC) (Link)
Но у меня написано "употребить слово, обозначающее гениталии, это всё равно что продемонстрировать их собеседнику".

Разве "как бы" обозначает гениталии?
aadz From: aadz Date: October 11th, 2010 01:11 am (UTC) (Link)
Строго говоря, уже давно пора привыкнуть к тому, что мат становится чуть ли не фонетической составляющей русского языка... Хорошо это или плохо - не знаю. В письменной речи мат - однозначно имеет нагрузку, присущую междометиям, показывает эмоциональную окраску выссказывания.

Слова не всегда служат для обозначения понятий.
aadz From: aadz Date: October 11th, 2010 02:12 am (UTC) (Link)
Нет, правда!

Мат - это междометия. Понятно, что Вы могли бы сказать, что "йомое, какая скука с больным сидеть и день, и ночь..." А кто-то еще и пожестче сказал бы... Вы, вот, например, и без мата складно говорить можете. А некоторые - не могут... Ну, так и нечего в них стрелять. :)
vlapandr From: vlapandr Date: October 11th, 2010 08:40 am (UTC) (Link)
Да где же междометия? Взять любой фразеологизм с обсценным компонентом - нигде он семантики не утратил, везде он создаёт образ... И выходит, что это те самые "некоторые", за которых Вы заступаетесь, "стреляют" в меня этими образами, переполняя ими моё подсознание, заставляя меня ощущать себя не то в бане, не то в больнице, не то в разделочном цеху мясокомбината, где склизко и вонь.
kurasch From: kurasch Date: October 11th, 2010 05:11 am (UTC) (Link)
Уже давно отошёл от практики употребления матерных слов, в русском языке достаточный словарный запас и без оных.
Употрелене мата - попытка выразить своё отношение к окружающему миру с помощью ограниченного запаса слов (как у Эллочки-людоедки), ещё хуже, когда слово паразит используется постоянно, такие люди для меня просто неинтересны.
akbahabt From: akbahabt Date: October 11th, 2010 11:06 am (UTC) (Link)
vlapandr, беру себе! так кратко и ёмко ещё никто не объяснял!
(Deleted comment)
vlapandr From: vlapandr Date: October 12th, 2010 02:50 pm (UTC) (Link)
Так и есть.
vlapandr From: vlapandr Date: October 31st, 2010 10:12 am (UTC) (Link)
Вынужден подвергнуть комментарий цензуре, ибо для меня играют роль и мотивация, и смысл звучащих слов.

bodhidhapa пишет: Звук важнее смысла и даже мотивации.
Поэтому когда прораб огорченно восклицает "б...ь" - это приносит пользу общему делу.
Изначальный смысл: "Б...ь" - обман!


Об этимологии сейчас спорить не будем. В любом случае словам свойственно менять и стилистическую окраску, и значение.
val000 From: val000 Date: December 19th, 2010 09:07 pm (UTC) (Link)
Хорошо сказано!
20 comments or Leave a comment