?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
О "естественном отборе" и человеческой взаимопомощи -3 - vlapandr's journal
Дневник Владимира Андреева
vlapandr
vlapandr
О "естественном отборе" и человеческой взаимопомощи -3
old_extremist VS vlapandr

(Предыдущая часть)

From: vlapandr
Стадность - восприятие сообщества не как ресурса, а как ценности? Вы хотите сказать, что баран воспринимает сотоварищей по стаду и своё участие в нём как ценность? Вы уверены в этом? Стадность - размытие чёткой границы между "Я" и "остальные люди"? Стало быть, в наибольшей степени стадность присуща отшельникам, исповедующим философию йоги или буддизм, раз цель этих учений - стирание границы не только между "Я" и остальными людьми, но и остальным миром в целом?
Помощь больным детям - пустая трата ресурсов лично для Вас. Так ведь никто и не принуждает Вас кому бы то ни было помогать. Чем неудобны Вам те, кто видит в этом общественный смысл или просто делает это из сочувствия? Свои ведь ресурсы тратят - не Ваши.
А чем неудобно Вам то, что выживают слабые здоровьем? Не Вы ли давеча писали, что сила она не только и не столько в мускулах, сколько в мозгах и умении свои умения продать? Позволю себе уточнить: немалое число выдающихся учёных, писателей, поэтов, художников, музыкантов не только не отличалось идеальным здоровьем (как, например, Фридрих Ницше), но и деловой хваткой, завершив свои дни в нужде, но оставшись в благодарной памяти потомков, ибо именно такие люди делают наше существование человеческим, а не животным.

From: old_extremist
Баран не отделяет себя от стада прежде всего. У него есть потребность быть в стаде, а не пользоваться стадом как ресурсом.
Насчет "никто не принуждает" - вот когда государство наконец сдохнет и вместо принудительных налогов (которые в т.ч. и на медицину идут) все траты будут исключительно добровольными (а заодно детишкам не будут с детства загаживать мозги всякой моральной и гуманистической бредятиной) - тогда и проблема сама собой отпадет.
Мне неудобно то, что они выживают в том числе за счет отбора средств у меня. И за счет ограничения в том числе и моей свободы.
Ну и насчет "памяти потомков" - трупам-то уже все равно, помнят их или нет ;)

From: vlapandr
Баран не отделяет себя от стада, но и не осознаёт своей индивидуальности; не у него и осознанных потребностей. Оттого под стадностью я подразумеваю именно отсутствие осознанности и следование лишь воле поводыря.
Так Вам, значит, налоги не хочется платить... Так бы и сказали сразу. Насчёт "моральной и гуманистической бредятины" - тема чрезвычайно плодотворная. Хотя бы потому, что за много веков по этому поводу написано несметное число сочинений художественного и научного свойства. И пишется, и будет писаться. Отчего бы и Вам не выложить у себя в блоге собственный трактат на эту тему - а заодно и о будущем без государства? С удовольствием подискутировал бы с Вами.
Трупам действительно всё равно, помнят о них или нет (хотя как знать...), но речь шла о том, что в качестве ресурса Вы можете рассматривать не только пышущих здоровьем и далеко не всегда блещущих умом качков.

From: old_extremist
Ну так и человек стадный не отделяет себя от толпы, сознательно или подсознательно нуждается во внешней оценке и внешнем одобрении.
Да, не хочется. Налоги нарушают эгоистический принцип "каждый сам по себе и сам за себя". А государство в его нынешнем виде так вообще является врагом номер один.
Ну а писать длинные блоги - не мое это, я технарь, а не гуманитарий.
А кто говорил о качках? Главное не мускулы. Главное - может ли человек выжить в условиях жесткой конкуренции, без всевозможных халяв и без ограждения его от всевозможных гибельных соблазнов, или не может.

From: vlapandr
Во внешней оценке и внешнем одобрении нуждается любой человек: это для него показатель верности его действий и благоприятного состояния внешней среды. Даже завзятому социофобу и мизантропу интересно, что о нём говорят, сколько бы он ни утверждал обратное. Но это просто к слову, ибо к теме поста отношения не имеет, как и анархические воззрения отдельных комментаторов:) Могу сказать только то, что мне трудно представить себе самоокупаемую армию, полицию, судебные и пенитенциарные органы. На мой взгляд, это было бы нечто ужасное. А отменить их вообще, вернувшись к допотопным порядкам, вряд ли возможно: недалеко ускачут одинокие рейнджеры... Это по поводу последнего абзаца. Но главное, что вовсе нельзя отменить, это человеческое сострадание и, если позволите, любовь. Поэтому множество людей, будучи врождёнными альтруистами, не видят ничего предосудительного в нарушении эгоистических принципов, в частности в благотворительности, взаимопомощи, заботе о больных, детях и пенсионерах, а гибель человечества видят как раз в обратном - и эгоистам придётся с этим считаться.

From: old_extremist
Неверно. Показатель верности действия - не внешняя оценка, а получение для себя тех или иных благ (денег, ресурсов, информации, удовольствия etc).
насчет "самоокупаемой армии" - речь о том, что государству нефиг заниматься чем-либо кроме армии/полиции/суда. Т.е. никаких социалок и никакого патернализма.
Ну а что до "сострадания" и прочих глупостей - не, человеку быть дураком и тратить деньги и силы нерационально никто не запретит. Главное, не загаживать с детства мозги всякой "моральной" и "сострадательной" чепухой, а там каждый пусть сам выбирает, как ему жить. И не требует от других поступать согласно его выбору.
Что до "гибели человечества" - туда ему и дорога :) в нынешнем его виде, конечно. На шарике оптимум - эдак 10-100 миллионов сильных и разумных эгоистов ;)

From: vlapandr
Если и так, то внешняя оценка наших действий помогает нам понять, верен ли наш путь к получению благ.
Правильно ли я понял, что часть существующих налогов - то есть тех, что идут на содержание армии, полиции и суда - Вы всё-таки готовы платить? И если да, то нет ли в этом некоторой стадности? Не пристало ли сильному человеку защищать себя и наказывать обидчиков самому? Но если Вы так не думаете и считаете, что армия нужна, как Вы относитесь к выносу раненого товарища с поля боя? Не сострадательная ли это чепуха? И если нет, не согласитесь ли Вы, что мораль и сострадание суть разные проявления - сознательное и иррациональное - механизма социального регулирования? Но даже если нет - почему, будучи против того, чтобы кто-то требовал от Вас поступать согласно его выбору, Вы требуете от других, чтобы они поступали согласно вашему выбору, то есть не прививали детям мораль, основанную на сострадании? Разве разумный эгоизм это не умение жить собственными интересами, не противореча интересам других? Чего вы хотите добиться своими комментариями? Никто не требует, чтобы Вы перечисляли деньги на лечение детей - не отговаривайте и Вы никого от этого ("Кто людям помогает, тот тратит время зря").
Регулировать численность человечества - не моя прерогатива. Это без комментариев.

From: old_extremist
Верен ли путь - определяется только достигнутым результатом, а не внешними оценками.
Скажем так - я готов платить небольшую часть денег за нужные мне услуги, но, опять-таки, не в том виде, в котором их навязывают сейчас. Скажем, полиция, мешающая одному человеку совершенно добровольно продавать, а другому - совершенно добровольно покупать героин, мне не нужна. Как не нужна и армия, которую используют для удовлетворения амбиций очередного князька и игр в "геополитику".
Разницу между "кто-то навязывает/требует и остальные подчиняются" и "каждый живет как хочет" объяснять или все-таки не требуется?
Насчет "не моя прерогатива" - вообще-то все, что происходит вокруг, это прерогатива каждого человека. Именно поэтому приходится противодействовать, к примеру, пропаганде "гуманизма".

From: vlapandr
Результаты чего бы то ни было не только бывают конечные, но и промежуточные. Во многих ситуациях, например, связанных с обучением или творческой деятельностью, результаты видны в полной мере только со стороны.
Что касается второго абзаца, тут мы с Вами единомышленники, но Вы не ответили на вопрос о целесообразности выноса с поля боя раненых товарищей.
Что такое "каждый живёт как хочет" объяснять не требуется: всякому ясно, что этот принцип в значительной мере условен, поскольку интересы и потребности у людей разные, и поэтому человечество давно выработало способы цивилизованного сосуществования, от элементарной вежливости до сложных компромиссов. Естественно, всегда находятся люди, уважающие только себя и блюдущие исключительно свои интересы, готовые на всё ради удовлетворения своих амбиций и просто капризов. Но, как говорится, всякое действие рождает противодействие, и если кто-то пропагандирует антигуманные идеи, всегда найдётся тот, кто будет проповедовать сострадание и взаимопомощь.

From: old_extremist
Со стороны виден спрос на те или иные умения, да. Но оценивать результат надо самому, а не ориентироваться на внешнюю оценку. Тем более что история знает массы примеров того, как мнение большинства оказывалось неверным.
Насчет целесообразности - это решать тем, кто будет или не будет выносить. Все, против чего я выступаю - это против навязывания "доброй" модели поведения как "единственно правильной".
Кто там что выработал - это дело выработавших. Я как раз толкую о том, что нефиг требовать от человека соблюдать то, что выработал и принял не он сам.
То, что кто-то будет что-то пропагандировать - это не беда. Беда, когда одна из точек зрения навязывается как "единственно правильная", вместо того, чтобы свободно конкурировать с другими точками зрения.

From: vlapandr
Насчёт мнения большинства согласен, но я говорил не о нём, а о тех случаях, когда самостоятельно оценить результат работы может только мастер своего дела.
"Добрая" модель поведения действительно не всегда верна - иногда нужна жёсткость как в словах, так и в делах, да и буквальное следование традиционным заповедям нередко приводит к нежеланным последствиям. На эту тему у Леонида Андреева есть прекрасный рассказ "Правила добра". Но к нашему случаю отнести всё это я не могу, как и согласиться со сказанным далее. Одно дело - непродуманные, а то и просто абсурдные законы, сочинённые глупыми или коррумпированными депутатами, и совсем другое - в наибольшей степени способствующие социальной стабильности модели поведения и взаимоотношений между людьми, в основе которых лежит вековой опыт человечества.
А точки зрения конкурируют между собой извечно - куда без этого? Что бы кто ни пропагандировал, чем бы что ни оборачивалось - конкурируют. Оттого и мира земле не видать. Таков уж человек.

From: old_extremist
Самостоятельно оценить может кто угодно. Да, оценка может оказаться неверной. Ну так на ошибках как раз и учатся.
А принять чужую оценку - это начать от чужого мнения зависеть. И перестать учиться самостоятельному принятию решений.
"Добрая" модель поведения практически всегда не верна именно в плане мотивации. Эгоистическая же модель может во многих ситуациях приводить к выбору тех же самых действий, что и "добрая", но выбираться они будут лишь потому, что являются в конкретной ситуации наиболее выгодными для самого человека. И, в отличие от "доброй" модели, эгоистическая никогда не приведет к тому, что человек станет действовать во вред себе.

Что до "стабильности" - она и есть огромный минус. Конфликты и кризисы заставляют человека адаптироваться и развиваться, стабильность же, напротив, расслабляет и делает слабее.

From: vlapandr
Мне не приходит в голову ни одна область профессиональной деятельности человека, в которой можно было бы достичь высокого уровня без наставника. А вот ситуаций, когда ошибка может стать роковой как для того, кто её совершает, так и для окружающих, множество. Кроме того, хороший учитель даёт ученику не только знания, но и обучает его и навыкам самостоятельной работы.
Эгоистическое поведение без учёта интересов ближних губило людей не раз, а с учётом упомянутых интересов не такое уж оно и эгоистическое:)
Под стабильностью я подразумевал не стагнацию, препятствующую развитию, а максимальное равновесие интересов. Успешному развитию вполне способствуют и мирные условия, а вот кризисы и конфликты, а особенно войны часто отбрасывают общество назад. Ну какому, помилуйте, личному развитию способствует ситуация, когда университетский профессор, чтобы выжить, вынужден распродавать книги из личной библиотеки или халтурить сантехником, как это было в 90-е? А какому социально-экономическому развитию способствует необходимость поднимать из руин сожжённые и разбомбленные города?

From: old_extremist
Совершенно любая. Получать знания можно вообще самостоятельно, тем более во времена интернета.
Ну так в том же и суть, что на ошибках учатся. И происходит естественный отбор.
Какие нафиг "ближние" у эгоиста?
Эгоист учитывает не мнения, а возможности. "А что тот или иной человек, которого затронут мои действия, может мне сделать в ответ". Если ничего - то зачем вообще его мнение учитывать?
Жесткая конкуренция - это и есть ДИНАМИЧЕСКОЕ равновесие, в отличие от "стабильности". Именно динамическое - сегодня один что-то придумал, получил преимущество над другими, завтра кто-то к этому новшеству адаптировался, а кто-то не смог и отправился к динозаврам, послезавтра кто-то еще что-то придумал и вчерашнему успешному тоже приходится "adapt or die".
И все правильно, если сегодня нет больше спроса на умения вчера еще успешного профессора - то или распродает и идет в сантехники, или находит другой способ заработать, или дохнет. В том и суть.
И насчет руин - даже они порой способствуют, например, тому, что лучше не кучковаться в городе, а расселиться и держаться друг от друга подальше.

(Продолжение)

Tags: , ,

Leave a comment