?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
О "естественном отборе" и человеческой взаимопомощи -2 - vlapandr's journal
Дневник Владимира Андреева
vlapandr
vlapandr
О "естественном отборе" и человеческой взаимопомощи -2
old_extremist VS vlapandr

(Начало)

From: old_extremist
Кто людям помогает, тот тратит время зря (с) классика. Зачем мешать естественному отбору?

From: vlapandr
Любезнейший old_extremist, с Вами можно было бы согласиться, если бы люди отличались друг от друга исключительно физическими качествами: силой, ловкостью, прыгучестью, проворностью... В этом случае можно было бы даже прибегнуть к искусственному отбору и выводить специальные породы людей: бойцовые, тягловые и прочие. Но так вышло, что homo sapiens бывает ценен и другими свойствами, как-то: умом, талантом, даром предвидения - тем, что отличает нашу жизнь от животного существования и делает её разнообразной и творчески насыщенной. Надеюсь, Вам известно, кто такой Стивен Хокинг. Некоторые виды человеческой деятельности требуют честности, хотя кто-то и принимает её за глупость, а ряд профессий - доброты и самоотверженности. Короче говоря, в человеческом мире всё немножко не так, как в мире шимпанзе: лучшим тут далеко не всегда является сильнейший.

From: old_extremist
Любые качества в конечном итоге сводятся к простому уравнению: готовы ли другие люди платить за них столько, чтобы хватало на решение проблем данного человека? Если лечение стоит дороже, чем данный человек способен заработать (ибо нихрена из себя не представляет) - то а нафига он такой нужен? Тогда как способности того же Хокинга востребованы и ему уж точно нехватка средств на поддержание жизни не грозит.
Сила-то она не только и не столько в мускулах, сколько в мозгах и умении свои умения продать.

From: vlapandr
А уравнение не простое. Вот Вы не готовы помочь ребёнку, поскольку он, на Ваш взгляд, бесполезен для общества. Не исключаю, что менее прагматичные люди перешлют некоторую сумму на его лечение, предположив, что в будущем из него может получиться Стивен Хокинг, который сделает какое-нибудь необходимое для всех людей открытие. Ещё менее прагматичные люди помогут ребёнку, рассудив, что таким образом они просто поддерживают гуманную традицию, которая в случае беды сможет сослужить хорошую службу и им. И, как показывает практика, обязательно найдутся люди, которые будут действовать просто из врождённого чувства сострадания, которое, как не раз доказывала история, также необходимо для сохранения человеческого рода. И какой смысл их отговаривать?

From: old_extremist
"Может получиться" - инвестиция с очень уж низкой вероятностью профита. Оно надо? Как и в любом другом бизнесе, подобных инвестиций обычно избегают.
Насчет "гуманности" и "сострадания" - это однозначные минусы, человеку давно пора перерасти их и стать действительно разумным, расчетливым существом. Отбросить хомо, стать сапиенсом.

From: vlapandr
Это оно Вам не надо, другие, в большей степени ощущающие своё единство с социумом, считают иначе. Опять же, и минусы, упомянутые Вами, не столь однозначны. Есть биологически обусловленные поведенческие ситуации, когда кто-то должен выжить и дать продолжение роду, а есть такие, когда сообщество спасается взаимопомощью. А "падающего толкни", "человек - это то, что должно превзойти" - читывали, читывали...

From: old_extremist
"Ощущающие свое единство с социумом" - проще и точнее таких называть стадом. По умственным способностям такие от баранов не сильно далеко ушли.
Опять-таки, разум человека индивидуален - так какое ему дело до "рода"?

From: vlapandr
Возможно, проще, но не точнее. Мне, например, сдаётся, что эгоцентризм свойствен как раз сознанию барана. Или даже гусеницы. Впрочем, нет. Если баран, судя по его поведению, хоть как-то воспринимает движение вокруг, блеет кому-то в ответ, мир гусеницы - безбрежный океан покоя, сродни нирване. И, соответственно, никакого понятия о роде - одно сплошное Я...

From: old_extremist
Не надо путать эгоизм с эгоцентристом. Эгоцентрик считает, что весь мир вертится вокруг него, эгоист же понимает, что другие люди - тоже эгоисты, и точно так же стараются использовать его, как и он их - человек человеку ресурс. А там уж у кого успешнее получится использовать других и не давать при этом использовать себя...

From: vlapandr
Что Вам дало основания полагать, будто я что-то путаю? Об эгоизме я вообще не говорил - исключительно о бараньем эгоцентризме, а потом и вовсе об отсутствии понятия о других особях, свойственном, как я догадываюсь, гусеницам. А Вы склонны противопоставлять ощущению единства с социумом эгоизм? Можно и так, но только я не согласен с Вами в том, что эгоист "понимает, что другие люди - тоже эгоисты". Одни эгоисты думают, что другие - тоже эгоисты, другие же понимают, что есть ещё и альтруисты. Последних такие эгоисты считают дураками и всячески их используют.

From: old_extremist
Эгоизм - это прежде всего четкая граница между "Я" и "остальной мир". И восприятие как ценности только всего того, что относится к "Я" или этим "Я" контролируется. Весь остальной мир же - пространство для деятельности и ресурс.
Насчет использования дураков... хлопотное это дело, дураки - они ж имеют свойство делать глупости, испытывать дурацкие эмоции etc etc etc. С эгоистами иметь дело надежнее - они более логичны и предсказуемы.

From: vlapandr
Границу между "Я" и "остальным миром" осознаёт любой мыслящий человек - мысля себя одновременно и частью социума, и элементом единой биосистемы. Но осознавать это одно дело, а ощущать - другое. Тут уже имеет значение, кто ты от природы, эгоист или альтруист. Эмоции это эмоции, он не могут быть умными или дурацкими. Контролировать их нужно, но стараться изжить - бессмысленно и опасно: научившись бесстрастно извлекать из всего сиюминутную выгоду, чёрствый человек, как червь, точит опору, на которой зиждется единый мир. Тут и вырубка лесов, и засыпание водоёмов, и истребление животных, и отказ в помощи больным детям, и многое другое... А кого он этом использует - вопрос второстепенный.

From: old_extremist
Тут уж или граница, или "мысля себя частью". Одно из двух. Первое - естественное свойство разума (в силу индивидуального его характера), второе - недоразвитость оного разума. А уж тот, кто позволяет "ошущениям" и прочим эмоциям брать верх над осознанием и расчетом - вообще разумным считаться не может.
И нет никакого "единого мира". Есть ограниченный набор ресурсов, за использование и контроль которых и конкурируют меж собой - когда мирно, а когда с применением силы - индивиды. Ну так зачем тратить свои ресурсы без всякой выгоды для себя на разного рода балласт?

From: vlapandr
Это Вы выбираете одно из двух. А я рассматриваю диалектическое единство противоположностей. Своё субъективное восприятие картины мира Вы описали и во втором абзаце. Какому разуму что свойственно, оставим за рамками дискуссии.

From: old_extremist
Как можно за рамками оставить самую основу? Тот биологический факт, что разум человека индивидуальный, а не коллективный?

From: vlapandr
Я оставил за рамками дискуссии вопрос о степени интеллектуального развития людей с различным мировосприятием. Меня больше волнует, как деньги переслать.

From: old_extremist
А меня больше волнует вопрос, как выполнить завет дедушки Ницше насчет "слабые и неудачники должны погибнуть, и им дОлжно еще помочь в этом" ;)

From: vlapandr
Как выполнить завет поэта и философа, всю жизнь преодолевавшего себя, свою слабость и то внутреннее состояние, которое в конце концов обернулось фатальным недугом? Устыдиться душевной слабости, обрести волю, изменить себя. И ни в коем случае не понимать эту метафору с вульгарным буквализмом.

From: old_extremist
Изменить себя - это этап уже пройденный, от всего "человеческого, слишком человеческого" лет 20 как избавился. Так что теперь в меру сил стараемси избавить от этого и окружающий мир ;)

From: vlapandr
А окружающий мир в этом нуждается? Он Вас об этом просит? Или Вы не можете ощущать себя счастливым, пока не уподобите весь мир себе? Почему? Какое дело Вашему "Я" до остального мира? Ощущаете тревогу, дискомфорт, будучи в чуждом окружении? Не душевная ли это слабость? Может быть, не до конца себя изменили?

From: old_extremist
Простой вопрос - а с чего бы "Я" должно интересовать, нуждается ли в чем-то ресурс или нет? Суть "Я" как раз и состоит в том, чтобы (в меру сил) менять окружающий мир в том направлении, которое для "Я" удобно.
И не в дискомфорте дело. А в том, что человеки стадные имеют свойство создавать вполне реальные проблемы не только самим себе, но и вполне себе свободным "бесчеловечным" индивидам.

From: vlapandr
Боюсь, мы с Вами по-разному понимаем употребляемые термины. Ницше завещал превзойти человеческое и стать сверхчеловеком. Иные, поняв этот завет превратно, не превосходят человеческое, а просто избавляются от него, уподобляясь животным. Им-то и свойственна стадность, то есть бездумное и безоглядное исполнение неким сообществом воли вождя, выполняющего в данном случае роль пастуха. Но даже если бы я принял Вашу терминологию, мне всё равно было бы трудно понять, какую проблему создаёт для Вас чья-то помощь больным детям.

From: old_extremist
Стадность - это не только "бездумное и безоглядное исполнение неким сообществом воли вождя". Стадность - это прежде всего размытие четкой границы между "Я" и "остальные люди", восприятие сообщества не как ресурса, а как ценности.
Насчет помощи больным детям - элементарно же. Во-первых, впустую тратятся ресурсы. Во-вторых, поддерживается одна из вреднейших нелогичностей - т.н. "добро". Ну и просто то, что слабые здоровьем выживают, а не мрут - ухудшает качество ресурса "люди".

(Продолжение)

Tags: , ,

1 comment or Leave a comment
Comments
chugaylo From: chugaylo Date: October 5th, 2013 06:14 pm (UTC) (Link)
Не исключаю, что менее прагматичные люди перешлют некоторую сумму на его лечение, предположив, что в будущем из него может получиться Стивен Хокинг, который сделает какое-нибудь необходимое для всех людей открытие. Ещё менее прагматичные люди помогут ребёнку, рассудив, что таким образом они просто поддерживают гуманную традицию, которая в случае беды сможет сослужить хорошую службу и им. И, как показывает практика, обязательно найдутся люди, которые будут действовать просто из врождённого чувства сострадания, которое, как не раз доказывала история, также необходимо для сохранения человеческого рода.

Я полностью согласен, что есть и прагматические и главное - позволяющие человечеству надеяться на продолжение своей истории аргументу в пользу поддержки слабых.

Противоположная позиция кажется мне следствием не размышлений, не умственных операций и софистики, а отсутствием умения чувствовать, сострадать. На мой взгляд, ужи извините, Владимир, скажу прямо - в полноценном человеке чисто прагматический подход к этой проблеме не может вызвать ничего, кроме отторжения.

Ну и ум человека, хотя бы немного знающего историю и биологию, тоже должен протестовать против такого подхода. В принципе, здесь даже и чувств не нужно.
1 comment or Leave a comment